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Auskunft Archiv 2019 Woche 16

Last updated 8 Dag , 6 uur 16 Keer bekeken

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Jouw commentaar


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Gökhan Öztürk

Es gibt 2 personen mit dem Namen Gökhan Öztürk
Beide sind Fußballer, aber bei einem Felt die Biografie. Können sie mir bitte helfen damit.
Lg --Gkhnn11.11 (Diskussion) 03:12, 15. Apr. 2019 (CEST)
Das solltest du auf Portal_Diskussion:Fußball vorbringen. Da triffst du vermutlich eher Leute, die den zweiten kennen und dir dabei helfen können. Erste Frage wird sein, ob der zweite Fußballer WP-relevant ist, also „wichtig“ genug. Aber das klärst du am besten alles da, die Auskunft ist nicht der richtige Platz dafür. Viel Erfolg! --Kreuzschnabel 07:47, 15. Apr. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Formatiert und umgeleitet --Kreuzschnabel 07:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Redewendung: Jedem sagen, der zuhört


Woher stammt eigentlich die Redewendung "Ich werde es jedem sagen, der bereit ist, zuzuhören"?--188.100.176.112 00:31, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ist das denn überhaupt eine stehende Wendung? Ich habe sie jedenfalls so noch nie gehört und eine schnelle und dreckige Volltextsuche im Netz liefert auch nichts. Sinngemäß dürfte Ähnliches aber mehrfach in der Bibel stehen, wenn z.B. ein Prophet oder Apostel seinen göttlichen Auftrag erläutert. --Geoz (Diskussion) 08:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Negativ formuliert z. B. Markus, 6:11. Als stehende Wendung kenne ich den Gedanken eher in ironischer Verdrehung: "Ich sag es jedem, der es nicht hören will." Grüße Dumbox (Diskussion) 08:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

F-Droid

Ich hab auf meinem Android-Smartphone F-Droid installiert und darüber z.B. OsmAnd~ installiert. Das klappte alles sehr gut. Jetzt ca. 1/2 Jahr später schaue ich wieder mal bei F-Droid rein, und unter "Kategorien" steht "Keine Kategorien zum Anzeigen". Unter "Neueste" steht "Keine kürzlich aktualisierte Apps gefunden - Vor 3 Monaten aktualisiert". Ich schließe daraus, das die Apps nicht aktualisiert wurden, aber das ich keine neuen Apps über Kategorien auswählen kann finde ich seltsam. Hab dann mal geschaut welche Version ich habe. Unter Einstellung -> Apps -> F-Droid steht 1.6 ! In unserem Artikel steht was von 1.5. als aktuelle Version. Komme mir gerade vor wie bei "Zurück in die Zukunft". Hab mal nach "Keine Kategorien zum Anzeigen" gegoogelt, aber nix passendes gefunden. Hat jemand eine Idee, wie man dem F-Droid seine Softwarekategorien wieder beibringen kann? -- sk (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2019 (CEST)
Lies mal --FriedhelmW (Benutzer Diskussion:FriedhelmWDiskussion) 17:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke, da warte ich halt auf die nächste Version. -- sk (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

NoTouch™ ramp load

"NoTouch™ ramp load technology
The recording head never touches the disk media ensuring significantly less wear to the recording head and media as well as better drive protection in transit." Ist das nicht bei jeder Festplatte so, dass die Schreibköpfe die Platter nicht berühren? --94.217.120.73 15:31, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass üblicherweise die Köpfe beim Abschalten der Platte am Rand geparkt werden und dabei auf einem ungenutzen Bereich aufliegen. Hier scheint stattdessen eine Rampe verwendet zu werden, die das verhindern soll. --Magnus (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sowas habe ich ja noch nie gesehen, Köpfe, die auf dem Platter in irgendeinem Betriebszustand aufliegen. --94.217.120.73 17:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

:Das heißt dann „spanabhebende Datenverarbeitung“ und sorgt für eine dauerhafte Zerstörung der Festplatte. --R
Keks
um 22:16, 16. Apr. 2019 (CEST)
Solche sogenannte Stecker-Solar-Geräte gibt es mittlerweile ganz legal zu kaufen und dürfen ohne jegliche zusätzliche Absicherung verwendet werden, solange eine Maximalleistung (ich meine 600 W) nicht überschritten wird. Dazu wurde die VDE 0100-551 Ende letztes Jahres geändert und explizit um Vorgaben zum Ermöglichen eines Laien-anschlusses erweitert. Siehe auch Benutzer Diskussion:mortyBenutzerkennung: 43067 17:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein interessantes Thema, aber der Link ist mir zu "ideologisch", um ihn für glaubwürdig halten zu können. Gibt es dazu Seriöseres? Meine Überlegungen: Solchen Krempel schaffe ich mir nur an, wenn er sich in übersichtlicher Zeit amortisiert. Probleme dabei: Das Solardargebot entspricht nicht meinem Verbrauchsprofil - weder kann eine bezahlbare Anlage meine (Koch-)Spitzenlast abdecken noch benötige ich immer dann, wenn die Sonne scheint, einige hundert Watt Leistung. Kann ich denn das Netz als "virtuellen Speicher" nutzen, wenn ich weniger Leistung verbrauche als die Solaranlage erzeugt, d. h. "läuft der Zähler rückwärts" und vergütet mir meine Einspeisung damit zu Bezugspreisen? (Ich habe seit ein paar Monaten einen digitalen Zähler, warum auch immer...) Meine Wohnung ist im übrigen dreiphasig angeschlossen - die Steckdose auf dem Balkon ist aber natürlich einphasig, und ich habe keine Ahnung, welcher Verbraucher an welcher Phase hängt. Bilanziert der Zähler denn richtig, wenn an einer Phase negative und an den anderen beiden positive (=Verbrauchs-)Leistung anliegt? (Sollte doch eigentlich, oder?) Sicherheit: Woher "weiß" die Steckersolaranlage, daß sie bei Netzausfall nicht in den Inselbetrieb gehen darf, damit freigeschaltete Netzteile auch spannungsfrei bleiben? Oder andersherum: Kann ich das Solargerät bei geringen Verbrauchsleistungen im Fall eines Netzausfalls als Ersatzstromanlage benutzen, falls gerade zufällig die Sonne scheint? (Kann man dafür notfalls anstatt der Solarmodule auch die Pedelec-Akkus "mißbrauchen"? - Wobei ich leider noch nicht herausgefunden habe, wie die sich eigentlich steuern lassen: Es gibt einen vierpoligen Stecker, bei dem zwei Kontakte für den Leistungsstromkreis vorgesehen sind und zwei weitere der Elektronik im Akku sagen, daß sie mal Power machen soll - funktioniert evtl. über das Poti im "Gasdrehgriff". Das Ladegerät hat eine zweipoligen Ausgang, der Ladestrom wird von der Elektronik im Akku geregelt, weswegen es leider nichts nützt, ein Netzteil mit höherer Ausgangsleistung anzuschließen, die Aufnahmeleistung des Akkus bleibt trotzdem niedrig, das Mistding braucht zum voll Aufladen unerträgliche acht Stunden. Natürlich rückt der Hersteller keine technischen Unterlagen raus.) Lohnt es sich trotzdem, sich damit zu befassen? Ich habe einen Jahresverbrauch von ca. 1500 kWh, d. h. mit Tagespufferspeicher bzw. Netz als virtuellem Speicher müßte ich in den Sommermonaten mit einer 600-W-Anlage ohne Fremd- bzw. Netzstrombezug auskommen. Das wäre eine Ersparnis von rund 200 Euro/Jahr. Lohnt sich das? --77.0.9.219 18:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

:(BK) Hallo, ein elektronischer Zähler läuft niemals rückwärts, sondern zählt die eingespeiste und entnommene Energie jeweils einzeln. Eine handelsübliche Steckdosensolaranlage stützt nur ein vorhandenes Netz, sie kann kein eigenes aufbauen. Wenn nicht von außen Wechselspannung in der richtigen Spannung und Frequenz anliegt, macht der Wechselrichter gar nichts. Auch das Pedelec-Ladegerät eignet sich nicht als Notstromversorgung. Soweit zur technischen Funktion, was erlaubt ist, wissen hoffentlich andere besser. Interessant wäre auch die Frage, ob das für die Einspeisevergütung ein Weiterbetrieb einer vorhandenen Solaranlage ist (höhere Einspeisevergütung, früheres Auslaufen der Förderung) oder ob Du eine oder gar zwei neue Solaranlagen (aktuelle niedrigere Einspeisevergütung für die vollen nächsten 20 Jahre) hast; wenn zwei, gilt die 10-kW_p-Grenze dann für beide zusammen oder für jede alleine? Und wie muss man das beim Netzbetreiber und dem Marktstammdatenregister anmelden?--Simon-Martin (Diskussion) 18:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

:: Das heißt also, daß es nichts bringt und sich nicht lohnt? --77.0.9.219 19:08, 15. Apr. 2019 (CEST)
(BK) Hmmm von 600W hab ich auch schon was gehört, aber die schreiben das so, als könnte man unter 600W alles selbst anschließen... Was mach ich nun mit 1400 W? --2001:A62:15C7:C01:B4BC:6564:9986:50F 18:39, 15. Apr. 2019 (CEST)
:Aufteilen und an drei verschiedene Endstromkreise je 467 W anschließen. --R
Benutzer:Der KeksKeks
um 22:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

:::Tut mir leid, da kann ich nicht weiterhelfen. --R
axpde
Hallo!
14:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

::::: Heute haben wir übrigens den 124. Weihnachtstag. SCNR --Expressis verbis (Diskussion) 12:50, 27. Apr. 2019 (CEST)
::::::Die Weihnachtszeit endet spätestens am 2. Februar, dem 40. Weihnachtstag. --R
ô
tkæppchen₆₈ 21:18, 27. Apr. 2019 (CEST)

Notre-Dame und spezifische Festigkeit von Holz

Manfred Curbach geht davon aus dass der Dachstuhl von Notre wieder aus Holz errichtet wird weil „Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer“. Würde mich jetzt wundern, aber was sagt der Statikerausschuss der Auskunft dazu? --15pxQuetsch mich aus, ... itu (Benutzer Diskussion:ItuDisk) 17:49, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das Problem ist eher die Art wie der Dachstuhl aufgebaut ist. Willst du den Dachstuhl möglichst original getreu nachbilden, musst du Holz nehmen. Ein Dachstuhl aus Stahl geht zwar auch, ist aber ganz anderes auf- und einzubauen, weil sonst wird er zu schwer. Das so ein gewaltiger Dachstuhl mit Eisenträgern geht, sieht man beim Kölner Dom (Der übrigens mit heutigen Methoden leichter gebaut werden könnte). Das wird auch bisschen eine Glaubens- und Einstellungsfrage, möglichst originalgetreu oder muss "nur" die Aussenansicht stimmen? Statisch wird sicher auch "moderner" Dachstuhl mit wenige bis gar kein Holz gehen. Ich hab da aber meine Zweifel, dass man das durchbringt.--Bobo11 (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ehm, wenn jemand sagt, dass Stahl wohl zu schwer ist, meint er sicher die Unterkonstruktion und nicht "Glaubens- und Einstellungsfragen". (Stahl birgt andere Risiken, wenngleich die Brandgefahr selbst natürlich nicht so hoch ist, wie man bei der FAZ lesen kann.) --Spezial:Beiträge/77.0.178.22977.0.178.229 18:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Besser kein Holz mehr..., oder? Caramellus
::Einschub: Warum nicht wieder Holz? Hat sich doch hunderte Jahre lang bewährt? Genau wir die „Vorsicht“, dort oben keine Elektroinstallation zuzulassen. Erst als man irgendwelche Deppen rauf- und offensichtlich unbeaufsichtigt hat rumwurschteln lassen, kam es zur Katastrophe. --84.190.199.128 19:24, 20. Apr. 2019 (CEST)
:::...eben darum. Das wird auch wieder passieren fürchte ich, das mit den Deppen. Caramellus
::::Naja, selbst die „Smart-Phone/Dump-People Generation“ sollte doch soweit lernfähig sein, um nach diesem Großbrand oder solchen Sachen wie BER, Asiana-Airlines-Flug 214 oder dem Eschborner-Kreisel-Drama, künftig entsprechende Vorkehrungen zu treffen und Dilettanten rechtzeitig als solche zu behandeln … --Spezial:Beiträge/84.190.199.12884.190.199.128 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

:Es gibt mehrere "spezifische Festigkeiten" von Holz, da das ein inhomogener Werkstoff ist. Es ist nicht einfach eine Frage der Masse, aus welchem Material der Dachstuhl gebaut wird, da spielen viel mehr andere Faktoren eine Rolle. --
M
@
rcela
27px 18:21, 20. Apr. 2019 (CEST)

::"Eine herausragende Eigenschaft von Holz ist das Verhältnis von Masse zu Festigkeit. Andere Werkstoffe, wie Stahl oder Beton sind bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich schwerer." --Spezial:Beiträge/77.0.178.22977.0.178.229 18:40, 20. Apr. 2019 (CEST)

:::Das Gewicht wird nicht das Hauptproblem sein (Solange das Gewicht schön senkrecht von oben kommt, ist ein allfälliges Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem). Sondern das Holz auch noch andere positive Eigenschaften hat, die bei einem Dachstuhl gefragt sind. Ein Dachstuhl ist wechselnden Kräften ausgesetzt, die er möglich in sich abfangen können sollte, ohne sie auf das Mauerwerk zu übertragen. Da wären mal Windlast und Wärmeausdehnung, um mal zwei Haupt-verdächtige zu nennen, die zu Problemen führen könnten. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

:::Was vor allem gegen Holz spricht sind die Kosten und der Zeitbedarf. Da müssen zuerst die passenden Bäume gefunden werden. Solche Balken kaufst du nicht im Baumarkt. Und die Fachleute die dir so einen Dachstuhl zusammen zimmern können sind dünn gesät. Das ein Stahldachstuhl auf grossen Kirchen geht, dafür gibt es mehre Beispiele. Köln hab ich schon genannt ein weiterer wäre der Stephansdom in Wien. Original getreu wird auch ein neuer Holzdachstuhl nicht sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

::::::Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient. --15pxQuetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

:::::::Klar ginge das, das wäre aber das, was auch ich unter modernem Holzdachstuhl verstehe. Ich bin mir das aber recht sicher. Bei den Denkmalschützern die auf Originalitätsromantik bestehen -wie du das so schön ausgedrückt hast-, werden die Worte „zusammengeleimten (Holz-)Balken“, so ziemlich die selben Empfindungen auslösen wie „leichte Stahlkonstruktionen“. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

::::Nun,wenn ein ausgewiesener Experte wie Manfred Curbach sagt, dass Stahl möglicherweise zu schwer sein wird vertraue ich dem doch eher als einem Laien wie dir, der nicht einmal Belege dafür bringt, dass vorliegend (!) "allfälliges (?) Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem" sein soll. --77.0.178.229 19:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

:::::Es gibt so grosse Kirchen bei denen der hölzerne Dachstuhl abgebrannt ist, und bei denen dieser durch einen Dachstuhl aus Eisen ersetzt werden konnte. Einfach mal Stephansdom (Wien)#Dach lesen. Unmöglich ist es also schon mal nicht. Übrigens wenn was verlinkt wurde, ist das durchaus ein Beleg! (Soviel zum Thema unbelegt) --Bobo11 (Diskussion) 19:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

::::::"wesentlich schwerer" (siehe oben) ist doch ein erheblicher Unterschied zu "allfällig". Deine Links habe ich natürlich gelesen, da steht nirgends, dass das vorliegend (!) problemlos klappen kann. Der Curbach sagt das ja nicht einfach so, oder? Wie kommst denn du dazu, ihm so vehement zu widersprechen? Bist du Statiker? --77.0.178.229 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

:::::::Lies einfach mal was Curbach genau schriebt. Der ist sich gar nicht sicher, was überhaupt sonst noch ginge. Er schreibt nur das man auf das Gewicht achten muss, und das schliesst einige Lösungen aus, aber eben nicht alle. Er schreibt „ Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer. “, ich hab das Schlüsselwort mal unterstrichen. Es ist schon ein Unterschied zwischen „wahrscheinlich zu schwer“ und „ist zu schwer“. Er schreibt übrigen weiter unten etwas viel wichtigeres. „Entscheiden sich die Verantwortlichen für ein Alternativmaterial, muss es also zumindest ähnliche Eigenschaften haben wie Holz.“ DAS ist der Knackpunkt, nicht das Gewicht. Denn die Auflagen usw. sind für das Verhalten eines Holzdachstuhles ausgelegt, also müsste sich ein Dachstuhl aus einem anderem Material, so verhalten wie wenn er aus Holz wäre. --Bobo11 (Diskussion) 20:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

::::::::Mit "möglicherweise" habe ich den von dir eingebrachten Aspekt bzgl. der Unsicherheit um 19:36 Uhr ausreichend berücksichtigt. Wenn das aus deiner Sicht etwas gänzlich anderes ist als "wahrscheinlich" weiß ich auch nicht weiter. Die Stahlkonstruktion (Material) hast du sofort ins Spiel gebracht. Aus meiner Sicht geht es darum, was wohl mit "zu schwer" gemeint sein kann. Ich habe eine Quelle angeführt, demnach Holz wesentlich leichter als eine vergleichbar tragfähige Stahlkonstruktion ist. Das geringere Gewicht bei gleicher Festigkeit im Vergleich zu Stahl ist nun eine Eigenschaft von Holz, was du ja wohl kaum bestreiten willst, jedenfalls keine Quelle dafür bringst, dass eine leichte Stahlkonstruktion auch im gefragten Objekt durchaus ihre Dienste tun wird. Du betreibst stattdessen TF, denn du schließt aus der Tatsache, dass es an anderen Objekten auch ging, es hier jetzt auch gehen muss. Zum Rest (Verantwortliche etc) das ist doch hier nicht gefragt. Es geht laut Überschrift um die spezifische Festigkeit von Holz und nicht um die Frage, wie "schwer" Holz heranzuschaffen oder finanzieren ist. Für mich hier eod. --77.0.178.229 00:59, 21. Apr. 2019 (CEST)

::Das bisher tragende (alte) Mauerwerk und das Raster der Krafteinleitungen sind in der Tat auf eine Holzkonstruktion abgestimmt. Das will man/sollte man nicht ändern. Die Elastizität der Holzkonstruktion ermöglicht zudem eine gut verteilte (homogene) Krafteinleitung in die Auflagerpunkte des Mauerwerkes und weiter in den Boden. Das lässt sich allerdings auch durch entsprechende elastische Auflager bei einer- Stahl oder Alukonstruktion erreichen. Würde aber bedeuten, dass die Mauerkonstruktion und Stützwerke der Seitenflügel statisch ermittelt/neu berechnet werden müssen. Eine leichtere Dachkonstruktion wäre daher auch gar nicht anzustreben, weil sich sonst die bisherigen Setzungsverhältnisse/ Abhängigkeiten zum Rest des Gebäudes ändern würden. Ich bin sicher, dass die Statiker bereits Höhenmarken gesetzt haben um das Aufsteigen des Mauerwerkes durch die fehlende Last des Daches zu beobachten. Bei dem Untergrund auf der feuchten Insel kann das langfristig zu einem Problem werden. Der Kaliningrader-/Königsberger Dom hat auch ein Stahldach bekommen, das hat dem Aussehen nicht geschadet und bis jetzt sind keine Probleme bekannt. Er setzt sich weiterhin gleichmäßig.--84.164.216.139 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

:::OK: Königsberger_Dom#Restaurierung_1992–1998 --15pxQuetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:07, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt da ganz andere statische Probleme als die Materialwahl des Dachstuhls. Bevor über den Wiederaufbau gesprochen wird, muß die Bausubstanz analysiert werden. Wenn die Bleianker in den Wänden geschmolzen sind, muß eine moderne Lösung her. Wenn die Tragfähigkeit des Mauerwerks geliiten hat, ebenfalls. Die Frage nach dem Dachstuhl sind bisher nichts weiter als Spekulationen. Und man kann Stühle aus Stahl sowohl schwerer als auch leichter als solche aus Holz bauen. --
M
@
rcela
27px 20:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bleianker in den Wänden – danke für den Lacher des Tages! Da kennt sich ja jemand mit Material besonders gut aus ... --Chianti (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Man kann auch aus Holz einen 'modernen' Dachstuhl bauen, der mit dem bisherigen wenig gemein hat. Ob das nötig oder gut ist mögen die Statiker vor Ort entscheiden, aber möglich ist vieles. Der bisherige Dachstuhl war mit einiger Wahrscheinlichkeit aus Eiche, ob ein anderer Werkstoff besser oder nötig ist sehe ich eher skeptisch, denn wie schon gesagt, das Ganze war sehr gut aufeinander abgestimmt. Auch Bauelemente aus Metall sind bei Bränden nicht unverwundbar. Der vorbeugende Brandschutz ist nebenbei in D besser als in den meisten anderen Ländern, auch wenn Bauherren gerne darüber klagen. Beim Kölner Dom (der nebenbei einen Dachstuhl aus Stahl hat, weil er erst 1880 fertig gestellt wurde) gibt es z.B. eine große Zahl von Steigleitungen zur Löschwasserversorgung, die es in F wohl nicht so gegeben hat. --Elrond (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2019 (CEST)
Elrond das Holz ein geeigneter Werkstoff für Dachstuhl ist, dass bestreitet hier auch keiner, der Alternativen sieht. Und du hast es eben gerade erwähnt, es wäre auch ein moderner Holzdachstuhl möglich. Mit einem möglich originalgetreuen Nachbau, handelt man sich doch das eine oder andere Problem ein. Gerade die 5 Jahre die Macron so vollmundig verkündet hat, kannst du dann mehr oder weniger vergessen. Denn ich befürchte, solange dauert es schon nur um überhaupt die benötigen Materialien zu besorgen (Denn die Holzbalken sollte getrocknet eingebaut werden). Übrigen hier sagt der Kölner Dombaumeister Peter Füssenich folgendes aus; „Theoretisch kommen für den Wiederaufbau in Paris leichte Stahlkonstruktionen infrage. Aber es geht auch darum, inwieweit man denkmalpflegerische Aspekte berücksichtigt.“--Bobo11 (Benutzer Diskussion:Bobo11Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Die Trockenzeit von Holz ist mindestens 4 Jahre, bei solchen Dimensionen eher länger und eine technische Trocknung ist für derartige Konstruktionen wenig sinnvoll. Man muß solches Holz auch erstmal auftreiben. --
M
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rcela
27px 23:54, 20. Apr. 2019 (CEST)
:Der Zeitrahmen für den Wiederaufbau stammt nicht von einem Architekten oder Bauingenieur, sondern ist Wunschdenken eines Politikers. Bevor Macron seine Zeitvorstellung von fünf Jahren verkündet hat, hatten Fachleute schon längst realistische Zeitschätzungen gegeben, die deutlich über den fünf Jahren Macrons liegen. Die Architektin und ehemalige Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner geht beispielsweise von zehn Jahren aus. Da ist die Beschaffung und rechtzeitige Trockung des notwendigen Bauholzes doch deutlich realistischer. --R
ô
tkæppchen₆₈ 00:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

::Es ist theoretisch möglich, das Ganze in 5 Jahren zu machen, selbst mit Holz. Aber es wird teuer, sehr teuer. Politikersprech halt. Als Statiker sehe ich das Problem eher im Mauerwerk. Nicht, daß es nichts mehr hält sondern wieviel. --
M
@
rcela
27px 00:13, 21. Apr. 2019 (CEST)

Da wir hier alle sowieso nur herumspekulieren... Ich tippe auf Leimholzbinder und Anschlußsicherungen beim Brandschutz von Hilti. Gucken wir mal in ein paar Jahren. --
M
@
rcela
27px 00:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
Wollte man den Dachstuhl tatsächlich „originalgetreu“ errichten, so wäre nicht nur auf Eichenholz zu achten, das schon als solches ziemlich selten geworden ist, da die Bestände an Eichen immer seltener werden (allein die Menge von etwa 1300 Eichen im Alter von 100 Jahren und mehr ist eine Herausforderung), sondern man müßte auch die Verbindungen originalgetreu herstellen, also keine Metallverbindungen, sondern Verzapfung (Zapfenverbindung) und Verblattung (eine Art der Holzverbindung) anwenden. Die heute so üblichen Stahlschrauben sind nicht nur ästhetisch eine Grausamkeit, sondern zerstören durch ihren Ausdehnungskoeffizienten langfristig die Holzkonstruktion. (bei einem nicht mal auf 30 Jahre ausgelegten popeligen Carport spielt das keine Rolle). Allein dies wird wahrscheinlich die Kosten etwa verdoppeln wegen der Löhne der dazu nötigen Spzialhanderker. Bleianker sind natürlich kein Problem, man tauscht derzeit häufig andere Lösungen vergangener Restaurierungen wieder gegen Blei aus, da dies die nötige Elastizität aufweist und das Mauerwerk nicht sprengt. Nun könnte man daran denken, den Dachstuhl leichter zu konstruieren (z.B. aus Alu 7075), um Druck von Mauerwerk zu nehmen (in einigen Kirchen führte der zu hohe und falsch ausgeübte Druck des Dachstuhls zu einem „Ausbeulen“ des Mauerwerks und teils zu Einstürzen). Da die Mauern allerdings einen senkrechten Druck brauchen, um dem Schub, der https://de.wikipedia.org/wiki/Strebewerk#StrebepfeilerStrebepfeiler (die ihrerseits den Schub des Gewölbes aufnehmen sollen und das in der richtigen Höhe) in die richtige Richtung zu leiten, ist das eine komplexe Angelegenheit, in die ich mich nicht einmischen möchte, da mir da die Fachkompetenz fehlt. Das sollte ein speziell für gotische Kirchen spezialisierter Statiker machen. Eichenholz ist vermutlich der richtige Werkstoff, brennt aber. Die Feuerwehr Freiburg empfiehlt eine Sprinkleranlage. Ob deren Gewicht statisch machbar ist, weiß auch nur wieder der Fachmann--Heletz (Diskussion) 07:52, 21. Apr. 2019 (CEST)

:Danke Heletz und Marcela für diese sachlichen Beiträge mit dem sichtbarem logischen Inhalt. Wenn hier nämlich der sog. Experte davor bei seinen Auslässen den Zustand des verbliebenen Mauerwerkes, das Fundament und die Gründung nicht berücksichtigt, outet er sich als blutiger Laie und wenn er auf seine Kompetenz besteht, auch als Scharlatan. Die richtigen Statiker und Bauingenieure werden die Aufgabe dann auch ganzheitlich angehen. Bei dem schon erwähnten Königsberger Dom musste z.B. das Mauerwerk durch eine Betonkrone grundsätzlich erst wieder tragfähig gemacht werden, was dann auch ein Stahldach zuließ. Auch das kann in Paris in den Bereich des Möglichen rücken. Auch ein naturgetreuer Nachbau der Holzkonstruktion ist nicht mehr historisch, wie es die ersetzten Gewölbeteile auch nicht sein werden. Damit kann der normale Tourist und/oder Kirchengänger aber leben, die wissen, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann.--2003:E8:3744:A000:5949:E783:7ED6:1D24 08:56, 21. Apr. 2019 (CEST)

:: Ich habe jetzt irgendwie die Stelle nicht mitgekriegt, nach der Eichenholz eine spezifisch, also gewichtsbezogen, höhere Festigkeit als Stahlträger haben soll. Wäre das so, dann würde man Fahrradrahmen aus Holz herstellen. Es mag sein, daß Aluminium grundsätzlich noch leichter als Stahl ist, aber Stahl klingt für mich erst einmal nach Leichtbaukonstruktion gegenüber Holz. Wenn man aus anderen Gründen aber Gewicht auf den Mauern haben möchte, ist das sicher machbar, aber warum muß das in der Dachkonstruktion stecken? Und die Stahlbolzen, die das Holz zerstören sollen: wie wäre es denn mit Bohrungen mit ein wenig Spiel? Übrigens ist Eiche keineswegs ein Baustoff "für die Ewigkeit": Erfahrungsgemäß altert Eichenholz und ist nach ca. 300 Jahren austauschpflichtig. Ein hölzerner Dachstuhl müßte also so konstruiert sein, daß die Balken kontinuierlich ausgetauscht werden können, andernfalls wäre alle 200-300 Jahre ein Ab- und Neuaufbau fällig. Und was die Statik angeht: Die muß ja nicht nur am fertigen Gebäude, sondern in jeder Bauphase stimmen. Und da das Dach erst aufgesetzt wurde, als die Wände bereits standen, wäre ich als Statiklaie eigentlich recht optimistisch, daß ein leichteres Dach auch keine Probleme darstellt. Wobei man allerdings über Windlasten nachdenken müßte: Der Sturm kann einerseits nach Bernoulli einen Unterdruck verursachen und die Dachhaut tendenziell anheben, anderseits durch Staudruck einen Überdruck im Gebäude verursachen. Über große Flächen kann beides zu erheblichen Lasten führen. (Warum haben die mittelalterlichen Baumeister keine stählerne Dachkonstruktion benutzt? Weil es die Technologie zur Herstellung von Stahlträgern noch nicht gab, natürlich.) --77.1.72.92 11:50, 21. Apr. 2019 (CEST)

:::Natürlich ist deshalb für die tragenden Wände auch keine entsprechend höhere Last einkalkuliert worden. Stahl ist, siehe oben, bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer (siehe auch unten Rotkaeppchens Beitrag von heute, 12:45 Uhr). --95.112.22.209 13:14, 21. Apr. 2019 (CEST)
::::Tut mir leid IP 95.112.22.209, aber das spezifische Gewicht alleine sagt gar nicht darüber aus, wie schwer der Dachstuhl wird. Denn Stahl ist belastbarer als Holz, also kann die ganze Konstruktion dünner und damit leichter gebaut werden. Also hat ein Dachstuhl aus Stahl nicht das selbe Volumen wie eine aus Holz. Das müsste sie aber haben wenn man die Frage über das spezifische Gewicht beantworten will. Tut mir leid aber die Aussage „vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer“ hätte ich schon gerne belegt. Weil ganz grundlos baut man diverse Sachen nicht aus Stahl, gerade der schon erwähnte Fahrradrahmen wäre so ein Beispiel (nachzulesen unter Fahrradrahmen#Bambus). Denn da macht es nicht wirklich was aus, ob du jetzt einen Stahl oder Bambusrahmen hast (die Komposit-Bauweisen mit Holzfasern lass ich jetzt mal bewusst weg). Bambus ist zwar um den Faktor 10 leichter aber eben auch um den Faktor 10 schwächer. Denn wenn man zehnmal mehr Material braucht um dies selben Festigkeitswerte zu erreichen, dann ist der Gewichtsvorteil durch das zehnmal kleinere spezifische Gewicht schon weg. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2019 (CEST)
:::::Für den Beleg siehe den Beitrag oben der IP 77.0.178.229 vom 20. Apr. 2019, 18:40 Uhr. --95.112.22.209 13:54, 21. Apr. 2019 (CEST)
::::::: Die IP aus Hamburg ist wegen "unsinniger Bearbeitungen" gesperrt worden. Gemeldet würde sie als Friedrichshafener Stör-IP. --Spezial:Beiträge/89.15.236.2689.15.236.26 23:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

::::::::Dass ein Bobo11 diese VM unter falschen Angaben veranlasst hat ist nur eine Seite des Problems, dass es Admins gibt, welche solchen Unsinn blindlinks ungeprüft folgen, die andere Seite des Problems.--2003:E8:3706:B300:F149:40AA:6C8F:2CBE 09:09, 22. Apr. 2019 (CEST)

::::::Eiche oder auch anderes Holz muß keineswegs ausgetauscht werden, bei korrekten Konstruktionen hält das ewig. Und im Gegensatz zu Stahl verlangt Holz keine Wartungsarbeiten. --
M
@
rcela
27px 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
::::::: Das las ich anders. Belege? --77.8.183.241 11:59, 22. Apr. 2019 (CEST)
Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten: Daten zum Eichenholz gibt es hier auf Seite 57. Daten zu verschiedenen Baustahlsorten gibt es https://www.schweizer-fn.de/festigkeit/festigkeitswerte/stahl/stahl_start.php hier. Die Dichte von Eichenholz ist 710 kg/m³, die von Baustahl 7850 bis 7870 kg/m³. --user:Rotkaeppchen68R
ô
tkæppchen₆₈ 12:45, 21. Apr. 2019 (CEST)

Und wie fällt der Vergleich hinsichtlich Zugfestigkeit/Dichte aus? (Die Druckfestigkeit ist eher weniger relevant.) --77.1.72.92 14:35, 21. Apr. 2019 (CEST)
:So einfach ist das nicht. Bei so großen Konstruktionen nimmt man kein Normholz und die Lastannahme berücksichtigt das. --
M
@
rcela
27px 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
:(BK)Der unlegierte Baustahl ist der Verlierer. Da ist bei St37 mehr als die dreifache Masse an Baustahl nötig als bei Eichenholz. 36NiCrMo16 ist geringfügig besser als Eichenholz; man spart ca. 2,5 Prozent Gewicht. Das gilt jetzt aber nur für durch Zug belastete Massivträger. Sobald andere Lastarten vorkommen, kann man das Stahlprofil nach Belieben formen und so stabil machen. Ein dünnwandiges, auf Torsion belastetes Rohr ist bei Stahl kein Problem, bei Eichenholz schon eher. Man hat zwar früher Holzstämme ausgebohrt, aber nicht, um Kirchen daraus zu bauen, sondern Wasserleitungen (Teuchel). --R
ô
tkæppchen₆₈ 16:24, 21. Apr. 2019 (CEST)

:: Es gibt sogar Hightech-Holz. --Spezial:Beiträge/95.112.22.20995.112.22.209 17:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

::: Zitat: "Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient." Welches moderne Dachkonstruktion hat schon 800 Jahre überlebt und einem "modernen Leimbinder" traue ich das nicht zu. Aus meinem Verständnis wäre eine Aufbau nach alten Methoden mit Eichenholz - wo bekommt man allerdings die abgelagerten und trockenen Eichen (4 bis 10 Jahre nach dem Fällen her) die man dafür braucht und Handwerker die ihr Handwerk noch verstehen - oder eine Stahlkonstruktion alla Kölner Dom oder Stephansdom in Frage. Alles andere sind moderne Spielereien, die man nach kurzer Zeit reparieren müsste. Die Qualität moderner Baukunst kann man ja überall bestaunen, Brücken aus Stahlbeton die nicht mehr brauchbar sind im Vergleich zu Brücken der Römer die heute noch stehen. Eingestürzte Eishallendächer und ähnliches. Was vielleicht am sinnvollsten ist, einen Teil im Originalzustand restaurieren und den Rest mit einer Stahlkonstruktion wie in Köln und Wien lösen. Die werden ja schon Schwirigkeiten haben den eingestürzten Mittelturm im Original wieder zu restaurieren, weil dafür die Handwerker fehlen die das noch können, das alles aus Holz zu bauen. Und ich drücke Macron die Daumen das in den 5 Jahren so viel wie möglich geschafft wird. --
Jörgens.Mi
Diskussion
21:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

:::: Hier ist öfters die Ansicht zu finden, dass Bauholz aus Eiche zunächst über mehrere Jahre getrocknet werden muss. Bauholz wurde früher generell nicht mehrjährig „luftgetrocknet“ . Da Holz längs zur Faserrichtung kaum schwindet, war (und ist) das für offene Konstruktionen kein Problem. In aller Regel wurde das Holz im Winter gefällt (da dann weniger „Saft“ im Holz) und an Ort und Stelle mit dem Beil zu einem „einstieligen“ Balken behauen. (Der ganze Stamm war zu schwer zum Transport. Der Baum wuchs ja nicht unmittelbar neben der Baustelle). Im Übrigen ist die technische Trocknung von schwerem Eichbauholz heutzutage mit Vakuumtrocknern problemlos möglich. Aus meiner Sicht wäre das benötigte Eichenbauholz in kürzester Zeit erhältlich, zumal die passenden Stiel- und Traubeneichen bekanntlich ja nicht nur in Frankreich wachsen. --Spezial:Beiträge/185.17.207.182185.17.207.182 11:38, 22. Apr. 2019 (CEST)

::::: Warum hat man historisch wohl Eiche genommen? Vermutlich, weil es lokal verfügbar war. Darauf ist man heutzutage nicht angewiesen: Wenn man ohnehin Holz aus, sagen wir mal: China, beziehen wollte, könnte man auch andere Holzarten verwenden. So manche Tropenhölzer wären vermutlich besser geeignet als Eiche. Und was die Originalität betrifft: Geht prinzipiell nicht mehr - da, wo das Originalholz herstammt, ist es nicht mehr verfügbar. --77.8.183.241 11:55, 22. Apr. 2019 (CEST)
:: Ich bin verblüfft. Stahl hat Pi mal Daumen die achtfache Dichte von Holz. Bei gleichem Konstruktionsgewicht hätte Stahl also nur die achtfache Zugfestigkeit, d. h. ein Holzbalken mit dem dreifachen Durchmesser eines Stahlbalkens wäre schon genauso zugfest - ich bin sehr erstaunt. (Wobei man die Festigkeitswerte auch kritisch betrachten muß: Bruchlast, Dauerfestigkeit? Im Ingenieurbau gibt es materialabhängige Sicherheitsfaktoren - wie man da nun vom Zugversuch auf die anzunehmende technische Festigkeit, also die zulässige Beanspruchung kommt, weiß ich leider nicht.) --77.8.183.241 12:08, 22. Apr. 2019 (CEST)

:::::Nochmal zum Trocknen: Das stimmt so. Grund für die Winterfällungen (etwa 70 Prozent) ist aber wohl weniger der Saft im Holz als die bessere Verfügbarkeit der Arbeiter (Bauern haben im Sommer weniger Zeit) als auch die bessere Transportmöglichkeit im Winter auf Schlitten. --Hachinger62 (Diskussion) 22:23, 22. Apr. 2019 (CEST)
::::::Völlig richtig, bis vor wenigen Jahrzehnten Holzfäller Bauern. Nur in stark bewaldeten Gegenden mit einer Holzindustrie im damaligen Sinn gab es spezialisierte Forstarbeiter. Eiche ist neben der Robinie das einzige einheimische Holz, das aufgrund seiner Gerbsäure dauerhaft bis zur Austrocknung gegen die meisten tierische Holzzerstörer gewappnet ist. Pilze treten nur bei Feuchtebefall auf, das ist konstruktiv verhinderbar. Hinzu kommt ein Holzschutz, der Befall später verhindert. Pech und Teer hat man 5000 Jahre lang benutzt, seit 1990 ist das in Deutschland verboten. In Frankreich? Keine Ahnung. Beim Vergleich verschiedener materialien muß das Flächenträgheitsmoment berücksichtigt werden, Stahl wird fast nie als Rechteckquerschnitt benutzt. Einfach Dichte und Zugfestigkeit vergleichen ist sinnlos. Leimholzbinder erscheinen als sinnvollste Lösung, die gibts allerdings erst seit einigen Jahrzehnten und das ist der Knackpunkt, es gibt keine Langzeiterfahrungen, das spricht fürs Vollholz. Bei Stahl gibt es auch keine Langzeiterfahrungen, die gerade mal 150 Jahre sind viel zu kurz, um zu sagen, wie der sich in 500 Jahren verhält. Bei Mauerwerk und Holz kennen wir das. Teak oder Makoré wären noch besser als Eiche, ausreichend auch getrocknet vorhanden aber "Tropenholz" wird ja allgemein abgelehnt. --
M
@
rcela
27px 22:58, 22. Apr. 2019 (CEST)

::::::: Der Vergleich der Zugfestigkeiten ist überhaupt nicht sinnlos, weil sich das Trägheitsmoment konstruktiv anpassen läßt (Stahlprofile). (Tatsächlich kann man einen Biegebalken aber ziemlich "dünn" machen, indem man ihn "dick" macht (Fachwerk).) Und z. B. am Aachener Dom wurden bereits im Mittelalter eiserne Zugstangen mit statischer Funktion eingesetzt; es gibt also durchaus Langzeiterfahrungen. --77.10.99.131 14:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

::: Ich habe jetzt nochmal nachgesehen und bin schon wieder verblüfft: Eichenholz weist angeblich eine Zug- und Biegefestigkeit von um die 100 N/mm² auf, einfache Stähle liegen bei zehnfacher Dichte nur ungefähr doppelt so hoch, erst Spezialstähle erreichen 1.200 N/mm². Allerdings ist das Konstruktionsgewicht auch nicht die wesentliche Größe, wenn die Last erheblich höher ist: Wenn ich 100 t abstützen will, ist es ziemlich egal, ob der Tragbalken eine oder zehn Tonnen wiegt. --Spezial:Beiträge/77.6.118.1277.6.118.12 16:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man sich einig ist, dass der Dachstuhl wieder aus Eiche sein soll, dann reichen 5 Jahre ohne Probleme. Selbst bei natürlicher Trocknung sind 3 Jahre äußerst reichlich bemessen für Eichenbalken Beim Stephansdom hat man nach dem Brand nur aus Materialmangel nicht wieder Holz genommen (http://www.stephansdom.at/data/zeitung/Unser-Stephansdom-Zeitung_Ausgabe-95-Maerz_2012.pdf Quelle) und musste den leichteren Stahl durch eine schwerere Betondecke ausgleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man für die ND einen derart ahistorischen "Pfusch" veranstaltet.--Chianti (Benutzer Diskussion:ChiantiDiskussion) 15:26, 24. Apr. 2019 (CEST)
@"ahistorischer Pfusch": Für mich ist diese Diskussion höchst befremdlich. Wen interessiert denn überhaupt was da in einem unsichtbaren Bereich verbaut ist? Ich würde sogar noch deutlich weiter gehn und fragen ob ein Giebeldach überhaupt zu einer Kathedrale passt. Den Wiener Dom finde ich diesbezüglich schon fast befremdlich. Eigentlich sollte man das Dach am besten weglassen ... jetzt wäre eine günstige Gelegenheit für Notre-Dame ... --15pxQuetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:43, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der Link belegt die geringe Trockenzeit nun gerade nicht: Die "-300 Tage" gelten für 10x10-Kanthölzer. Möglicherweise sind die Balken bei ND - ich weiß es nicht - aber eine ganze Ecke dicker. Und dann muß man langsamer trocknen, weil der Gradient des Feuchtegehalts im Holz nicht zu hoch werden darf, sonst reißt es (schwindet außen und innen weniger stark). Kurz gesagt: Die erforderliche Trocknungszeit ist nicht geklärt. Andererseits: Es gibt die Aussage, daß geeignetes Holz am Markt erhältlich ist, also nicht erst ein Eichenwald dafür gefällt zu werden braucht. Und das ist zumindest auch gut vorstellbar, daß es sozusagen "jetzt und hier" das schon fertig getrocknete Konstruktionsholz bereits gibt, also: nicht alles passend auf einem Haufen, aber hier ein Balken und da ein Stamm, so daß man die Menge schon zusammenbekommen kann. So extrem selten sind dicke Eichenhölzer ja nun auch wieder nicht, die werden immer mal wieder auf dem Bau, vor allem bei der Ausbesserung alter Gebäude, benötigt, und deswegen ist anzunehmen, daß der Handel auch eine gewisse Menge vorrätig hat. Kann sein, daß es lokal und temporär zu einer gewissen Verknappung kommt, wenn eine Großbaustelle plötzlich einen hohen Bedarf hat, aber das erhöht eben temporär den Preis, weil längere Transportwege anfallen - ein grundsätzliches Problem braucht das nicht zu sein. --95.112.58.250 15:25, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Trocknungszeiten beziehen sich auf natürliche Trocknung im Freien! Selbstverständlich lässt sich mit industrieller Trocknung Kontruktionsholz in jeder gewünschten Stärke in wenigen Tagen auf die erforderliche Restfeuchte von 15% bringen. Noch nie in einen Fachkatalog geschaut? Beispiel.--Chianti (Benutzer Diskussion:ChiantiDiskussion) 02:25, 26. Apr. 2019 (CEST)

: Was schreibst Du denn für einen Unsinn? Die Zeiten beziehen sich auf die angegebenen Querschnitte und sind bei größeren Querschnitten deutlich länger, und man darf das Holz nicht wesentlich schneller trocknen, weil es sonst reißt. --77.3.58.220 14:22, 27. Apr. 2019 (CEST)
Der Kunsthistoriker Stephan Albrecht ..... kann sich nicht vorstellen, dass der Dachstuhl wieder aus Holz aufgebaut wird. --15pxQuetsch mich aus, ... itu (Benutzer Diskussion:ItuDisk) 15:35, 30. Apr. 2019 (CEST)
 
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